文化汇通、精神提升与艺术创造

程抱一/钱林森

法兰西学院（Academie Française）创立于17世纪上半期（1635年）。当时是法国古典主义鼎盛时期，法语逐渐成为欧洲上层社会的通用语言。学院创办者是法国国王路易十三的宰相利希留（RICHELIEU），意在选择每一代文学与思想界泰斗——后来接纳少数宗教、科学与军事方面的代表人物——共处一堂，俾以发扬光大法国语言和文化。由四十人组成的法兰西学院自此成为超越政治制度、超越时代局限的法国最高荣誉机构。被选入该院者成为“院士”（Académicien），意味着从此进入法国文化历史殿堂，故亦被称为“不朽者”（IMMORTEL）。

2002年6月，著名诗人弗朗索瓦·程（François CHENG）被选入法兰西学院，为该学院成立以来的第705位院士，是第一位进入这座文化历史圣殿的亚裔及华裔作家。他的入选是中法文化关系史上一件盛事。17世纪末，在法兰西学院之下陆续成立了四个为专家设置的学院，即古代文字与文化学院、道德与政治科学院、科学院、艺术学院，合组成法国学术院（INSTITUT DE FRANCE），进入这些学术院者乃称学术院成员（MEMBRE DE L’INSTITUT）。中国画家朱德群和赵无极被选进艺术学院，成为“艺术学院成员”。

今年3-6月，我应法国文化部邀请赴法访学，在巴黎有幸与程抱一先生多次相见。时值巴黎中国文化年，丰富多彩的文化庆典和应接不暇的文化活动，对这位法兰西华裔院士来说，其忙碌的情景可想而知。但抱一先生仍能在百忙中三次约我晤谈，两次（5月23日下午和6月6日下午）去他书房，一次（5月27日下午）在法兰西学院前的“艺术之桥”(Pont des Arts)上。与先生三次晤谈不仅令我感到荣幸，更深受教益。我们的交谈自然首先集中在抱一先生入主法兰西学院的前前后后，及由此所引发出的中西文化汇融、精神提升、生命创造，以及民族性和世界性等诸多深刻的跨文化话题。如下的文字依据三次晤谈手记整理而成，并经程先生两次审定。（钱林森，南京大学,2004年7月12日-7月22日整理，8月15日—9月2日和12月，由抱一先生修定、补充。）

钱：能再次见到程先生很高兴。时间过得飞快，距上一次拜见你（2001年6-7月），不知不觉已三年了。三年来，世界发生了很多大事、很大变化。中法两国间的文化接触、合作关系日趋亲密和发展，越变越好。先生本人在过去的三年也发生了根本性变化：你发表了文化随笔《对话：对法语的一份激情》，推出了第二部小说《此情可待》，都获得了成功。你的《天一言》通过中译，回到了故乡受到广泛欢迎。更重要的，你荣获法兰西学院授予的法语语系作家大奖，并以绝对多数票入选法兰西终身院士，登上了至尊的颠峰，轰动法国和中国。仿佛一切“奇迹”都发生在你一个人身上似的。面对你在人生攀登和艺术创造所取得的非凡成功，除了向你致以诚挚敬意和热烈祝贺外，我想知道，这一切到底是怎么发生的？

程：我也感到奇异，觉得这一切发生在我身上，是个难以捉摸的“谜”。前不久，法国航空公司的记者采访我，给我拍了一张照片刊在该公司有名的旅行杂志上，我对着杂志上自己的相片，看了又看，就觉得是个谜，不由得自问：“是我吗？”——是我，面庞、眼神、头发……照片上的“我”和我本人没有两样。然而，这个“我”成为了什么？他从哪儿来？该往哪儿去？却是一个“谜”。我从未追求荣誉；我此生路途只是长夜里的无尽探索。现在，我得随时面临在街上和陌生读者交遇的事。我到巴黎博物馆参观中国艺术展览，人们见到我，不由自主的让开道，或围着我，以惊异的眼光注视着我。在地铁里，常有人有意与我同站下车，为了攀谈几句。前天，我搭乘公共汽车，刚落坐在座位上，就有位妇女对我说：“你就是弗朗索瓦·程？可惜，我下一站就要下车了。”这是举些例子。我还记得，中国大使馆欢迎来访的深圳艺术代表团，邀我参加，我看到一个十余岁的少女弹得一手好钢琴，便欣喜地和她交谈起来。女孩走开后大人问她：“刚刚和你谈话的那位老人是弗朗索瓦·程——程抱一，你知道他是谁吗？”她惊喜地回答：“程抱一？我怎么不知道他是谁呢！”她的天真感动了我。自进入法兰西学院后，我就这样被人们当作一个象征人物，请去参加各种文化艺术和公益活动，乃至被抗癌协会请去与公众见面。我接到的信件如雪片似的飞来，难以对付……在我身上究竟发生了什么？目前只有用这个“谜”字来形容。

钱：这不难理解，是法国公众社会对你无限崇敬的表示，是人们对一个不屈不挠的探索者登至人生高峰后的景仰行为。

程：也许是。我对此安之若素，以平常心态看待这一切。不用说，责任感是增加了，然而从不摆什么“大人物”的架子。更不愿作所谓的学术大师，我不忽略学问，然而我终竟只是个苦思者、探索者。如果容许我用创造者一词，我也不拒绝的。

钱：我以为，你这种谦虚谨慎作风，正是人们对你倍加崇敬的理由。

程：我不知道是否是这样。你上面提到的法语语系作家大奖（Le prix de francophonie），即非法国本土，操法语写作的作家大奖。——Francophonie，讲法语国家，主要指加拿大、比利时、瑞士、和北非国家，东欧罗马尼亚、波兰，南美法属海外国家和地区，以及黎巴嫩和东亚印支三国等。法兰西学院颁发此项大奖，旨在发扬、纯化法语言文化。授奖标准要求极严，获奖人用法语写作要有特殊的创造，使用法语的水准几近炉火纯青，该奖项是对获奖作家作品的全部褒扬。不是随便什么作家都能赢得这份荣誉的。对我这个20岁才开始学习法语的中国人，能获此殊荣，确实是个“奇迹”。难以置信的“奇迹”。

钱：那么，你入选法兰西院士，是否是更大的“奇迹”呢 ？须知，在历史上，你是第一位进入这至尊殿堂的华裔作家，这是创造历史的奇迹。

程：我也说不清。如果要作一点客观的解释，可以说的是，进入法兰西学院确实不易，那是进入了一个新的层次。胡锦涛主席前不久访法致辞时，提到的伏尔泰、孟德斯鸠、雨果、巴斯德等文化巨子都是法兰西院士，法兰西学院从17世纪建立至今，各代精英一批又一批走进来，香火一直不断，历史沿承传递，享有至高的荣誉和神秘性的崇敬。法国各代精英属于法兰西学院者甚众，除上述文化名家外，仅举中国人周知的作家就有：

古典时期：波瓦洛（BOILEAU）、拉辛（RACINE）、高乃依（CORNEILLE）、拉封丹（LA FONTAINE）。

19世纪：夏多布里昂（CHATEAUBRIAND）、拉马丁（LAMARTINE）、谬塞（MUSSET）、梅里美（MERIM’EE）、仲马（ALEXANDRE DUMAS）、绿蒂（LOTI）、泰纳（TAINE）、法朗士（FALANCE）、柏格森（BERGSON）。

现代：克里芒梭（CLEMENCEAU）、克罗岱尔（CLAUDEL）、莫洛亚（MAUROIS）、莫里亚克（MAURIAC）、孟特尔朗（MONTHERLANT）、瓦雷里（VAL’ERY）、帕尼奥尔（PAGNOL）、尤奈斯库（IONESCO）、尤瑟娜尔（YOURCENNAR）、列维-斯特劳斯（L’EVI-STRAUSS）。

伟大的雨果由于种种原因，四次申请才入选，近代诗人克罗岱尔两次申请入选。遗憾的是，一代文学巨匠巴尔扎克和高贵的波德莱尔却未能入选，尽管后者得到圣勃夫的支持。这是历史的遗憾。法兰西学院的院士构成主要是文学和思想大师，一如中国古代的翰林院，但后来也不乏科学界和宗教、政治界杰出之士，如巴斯德(PASTEUR)、让·贝尔纳（JEAN BERNAND）、弗朗索瓦·雅格布（FRANCOIS JACOB）等作为科学家代表，最近，法国前总统、欧盟宪法起草委员会主席德斯坦入法兰西学院，就是作为政治界才俊之士的代表入选的，不是以前总统身份，而是以欧洲的历史和欧洲传统的名义进来的。据他说，他也在学习中文，竞选欧盟主席，参与创造历史。

我于2002年3月，在数位院士的催促下，向法兰西学院递交了我的侯选信件，三个月后，学院以绝对多数票选我入院，接替已故的雅克·德·波邦·布塞，成为法国历史上第一位华人血统的院士。学院常任书记对我说：“你是远方来的人，从遥远的空间来到我们的国家，请你来代替一位谱系最久远的波邦·布塞院士，他是圣路易的直系后代，穿过它与法国血缘联系起来，跟法国最高贵的传统连接起来。”我想，在时间上跟历史结合起来，跟伏尔泰、拉辛、夏多布里昂结合起来，在中国，如有同等学院，则好比跟韩愈、柳宗元、苏东坡、欧阳修、归有光、王阳明结合起来。学院40名院士与会时，都有自己固定的座位，我坐第43号交椅，这把交椅早在17世纪有神学家、思想家费奈隆（Fénélon,1651—1715）入座，流传至今。我作为华裔作家，在历史上第一个进入这个神秘的殿堂，无庸否认有有其深意。我在去年6月19日，法兰西学院授予我院士宝剑时致辞中说过：“在许多世纪流逝之后，终于有一天，有一个人从欧亚大陆的另一端，从崇文为圣的古老中国来到法国，来到这座殿堂，向成为欧洲灯塔之一的的国家的最高文化代表们致敬。这一天就是今天，而这个人，他没有别的功绩，他引以为荣的只不过是首先爱好接纳国的语言，并且到了将之变为自己骨肉的地步。这是一个奇迹，是因为你们才得以出现的奇迹。是的，是你们以高贵的慷慨给了我荣誉，将我提升为这个至尊团体的一员，让我得以完成人们视为历史性的致敬之举。对我来说，这件大事不仅是一项荣誉，更标志着一种新生命的开始。”

钱：说得真好。你之入主法兰西学院，完全是你经半个多世纪艰苦卓绝跋涉的结果，在一定意义上，它是中国的骄傲，中国文化的骄傲。我个人认为，法兰西学院接纳你，主要在于你对中法文化交流、汇通、创造的卓越贡献。可以说，你既是中国优秀文化的代表，又是法国文化的优秀代表，法兰西学院请你进入这座圣殿，占有一个席位，是该院全体成员对中法两种优秀文化的尊奉，是他们对中国文化的一种开放态势，说到底，是对创造者的尊奉，你以为呢？

程：是这样，是对创造者的崇奉，是法国文化开放的传统精神所决定的。就我个人而言，我进入法兰西学院，并不是放弃了什么，而是融和、提升（提升后的创造——钱林森插话），对，是提升后的创造，从而获致一个新的层次。我没有丢失中国骨肉、中国养分。在我，不仅交流，而是融合、创新，仅仅交流，做“艄公”、“摆渡人”，对今天的我已经不再适宜了，我是说已远远不够了，而要锐意创造。这是21世纪精英不可避免的历史选择和追求，所有中国的好作家都这样在做。当然，我不否认对法兰西文化融汇贯通，达到很高的创造；我也不否认对中国文化——母亲文化的滋养，对它有深度和高度的了解，只有获得对本土文化这深度和高度的了解，才有可能对异质文化作深度和高度的对话和交融。有人认为要吸取别人的东西，自己的东西要越少越好，自己的东西多了，将会成为沉重的负担、包袱，妨碍接受外来的东西、融入别种文化。我的体会正相反，自个的文化积累越丰富，越能与对方交流、提升，正因为有深厚的自我文化根底，才能直面巨大的西方文化传统，才能与之对话，根底浅薄，不可能与对方交流，更不能与之融会。这个道理不难理解。只以绘画艺术为例，正因为我们有五代、宋代以来许许多多的大画家，有这么个深厚的艺术、文化根底，才有可能与西方最高绘画艺术交流，提取新的精髓。

法兰西学院接纳我，表现了它对创造的崇尚，表明法国文化的开放性、吸收外来文化的强烈要求，通过我吸收中国文化的强烈要求。法国向来重视发展东方文化、亚洲文化关系，上世纪七、八十年代主要跟日本文化发展关系，跟亚洲文化接触，不仅是日本、印度，中国是不可或缺的重要一环。可喜的是，时下中法文化关系发展到了新的阶段。文化的伟大，在于它的吸收和包容性。中国文化具有无限的包容性，所以它伟大。不包容就失去了灵魂，这是孟德斯鸠告诉我们的。灵魂越开放越灿烂。中国有些画家，一到巴黎只看末流，绝不会有长进。要跟大师接触，跟最伟大美好的文化接触，这样才会使自己发挥美好的东西。发扬、开放，创新而提升。仅仅交流不够。要对宇宙奥秘、生命奥秘进行深入的探索，彻底的质问，跟生命对话。即如让·贝尔纳、弗朗索瓦·雅格布这样杰出的科技精英，除了他们的创造、他们的科技贡献外，还对宇宙、对生命思考。要对文化、艺术、宗教、文学、哲学等更深层的交流、对话。即以宗教而言，不在于研究信不信的问题，而在于对生死、善、恶、美、爱、痛苦，进行深入的思考和探索。中国道家、儒家对此都有自己的思考。我进入法兰西学院，就是在所有这些层面上和精英们对话，在人生达到一个很高的境界点上与法兰西现代大师们交流、提升。我尊重所有有价值的文化和国家，这是人生态度问题。因此，最好不用“骄傲”二字，或者如巴黎爱国华侨所常用的“扬眉吐气”这样的字眼。我跟法兰西院士们相处，既不昂首挺胸，也从不战战兢兢，而是从善如常，平等处之。

钱：这就是说，你已经超越了中国人、法国人、东方人、西方人这样通常的族类和地域的界限，而富有如罗曼·罗兰似的那种“世界公民”、全人类的胸怀和视野。你是站在整个人类这个制高点上来思考和探索文化问题的。这也许就是你生命探索、艺术创造中最具决定意义的变化。

程：我想是的。不过，我一刻也没有忘记我是炎黄子孙，我是长江黄河的子民，我的血管里始终流淌着黄河长江的养分。我一刻也没有忘记喂养我成长的中国——我的母亲，半个多世纪来，她始终陪伴着我在异国土地上跋涉、探索。毋庸置疑，这种文化背景，势必使我要用中国人的眼光和中国头脑来观察、思考问题，用中国心来感受世界。但我不仅仅停留在中国人的立场，决不搞“中国主义”，尽管中国所有的东西，都与我息息相关，那儿所发生的一切，欢乐和悲剧，对我都是切肤的，我不愿停留在民族主义的基点上。风自四方来，我愿沫浴其中，尤其来自法兰西的文化之风。我在法国这片接纳我的丰饶沃土上生活了50多年，受到了很多滋养和影响，我的血管里也流淌着塞纳河、罗纳河、卢瓦河以及慈母般的马恩河等许多河的水分，生命中发生了许多变化。自然的也学会了用法国人的目光和头脑来看问题想问题，用法兰西心灵来感受生活。我当然也反对法国人搞民族主义，我总试用全人类这把标尺来衡量一切。总之，一句话，我孜孜以求的，就是力图超越种族和地域的限制，提取中法这两个伟大民族文化中最优秀的部分，熔铸新的生命，创造新的艺术。

就收养我的法国文化而言，它确实有与众不同的伟大和优秀的东西，值得人们吸取。比如，它的开放性、包容性和精致性。这种特性在文化、思想和艺术各个方面都充分地体现着。你还记得我前不久引领你参观的法兰西学院那座楼群吗？它的建构风格正是法兰西文化这种开放、包容、精致特点的表现。法兰西学院地处巴黎中心之塞纳河浜，前有一座木桥，名谓Ponts des arts“艺术之桥”，与河对岸的罗浮宫相对。学院设在一座两层建筑物内，底层为圆形，相较于二层的长方形要高些，表示基础扎实，一步一步升高，顶端为塔形的罩所盖住，像是做个总结。整个结构雅致、均衡而不失庄严。楼群底座呈半环形，正面一看似张开双臂迎客接纳，高贵、博大，且不失方寸，显示它特有的开放精神和包容性，是法兰西文化精神的表征。法兰西学院这座楼群与罗浮宫隔河相望，雍容大方。再放眼远看，罗浮宫与凯旋门遥遥相对，著名的香榭丽大街穿越其间，博大而宽容。整个巴黎的建筑，一眼望去，均衡、雅致、高贵 、细腻。它与罗马和伦敦不一样，不是堆积的，而是均匀、有致、风格高雅，互相呼应，显示了独有的法兰西民族特色，而这特色又是受了各种影响之后而形成的。很值得我们学习。法国语言和艺术创造都追求这种风格。愈是民族的，如能挖深、扩大则愈是世界的，所以不能搞民族主义。国内有些艺术家热衷搞中国情调，一种低级情调，讨外国人喜欢，我看他们的艺术，在中国是绝对站不住脚的。真正的艺术家，不是狭义地去追求什么法国特色和中国情调，而是追求提升和创造。

钱：你致力以求的，是超越、创新。在跨文化交流和对话中，本土文化和异质文化两者之间的高度融合与翻新，屡屡表现在文艺创造中。对一个有创造性的艺术家来说，他的诗歌、小说、艺术创作，乃至理论思考，都会体现这种高度的融汇和超越。半个多世纪来，你由一个“无语人”、游弋于两种文化的“艄公”，而跃上了超越民族、疆域的创造者，迈过了艰苦漫长的探求途程。你的作品，无论是著名的《中国诗语言研究》、《虚与实：中国画语言研究》这样的理论著作，还是《石涛：世界之真味》等这样的绘画艺术，都体现了这种超越和创新，在法国和西方产生了深刻的影响。而作为跨越中西文化的“两栖”作家，在我看来，你首先是个诗人，你用中文写诗，更多的用法文写诗，迄今已出六、七部诗集，其中还获了大奖。请问，这些诗集所吟唱的中心主题是什么？

程：诗是语言最尖端的表现。我20岁才开始学习法语，30多岁才尝试用法语倾吐我的诗情，一发而不可受，写了七部诗集。到70多岁，我的诗登堂入室，被选进《加利马诗丛》（Poésie Gallimard），这是法国诗人的至高殿堂，犹如作家之入加利马《七星文库》一样，享有很高的威望，通常只有名师才能登堂，比如当代克罗岱尔、米修、夏尔那样的大诗人才能入选。《加利马诗丛》主编对我说：“你入诗丛，是唯一一个20岁才学法文的作者。”无疑也是一个奇迹。

我的七部诗集按出版时间先后是：《树与石》（De l’arbre et du rocher, 1989）、《永恒的季节》（Saisons à vie, 1993）、《36首爱情诗》（ 36 poèmes d’amour, 1997）、《托斯堪咏叹》（Cantos toscan, 1999）[1]、《双歌》，（Double chant , 2000）、《谁为我们说夜？》（Qui dira notre nuit, 2001）、《冲虚之书〉（Livre du Vide-médian, 2002）。这些诗歌的中心主题是对宇宙、对生命的探索和对话。一言以蔽之，与真生对话。我在操笔写诗的时候，有些人就期待从我的笔下能产生出东方空灵、飘渺，或日本俳句式的东亚风味的诗章，而我偏偏不愿用所谓“远东”魅力和异国情调，来取悦于读者。我把诗歌看作是探索宇宙和生命奥秘的最好武器，看作与人、自然、真生沟通和对话最强有力的工具。2001年秋，我应巴黎“诗人之家”（Maison de la poésie）之邀就我的诗集作五周的讲座，每周七个晚上讲解我的一部诗集，五周讲完我五部诗集，其共同主题便是“与真生对话”（Dialogue avec le Vivant）。按照法国当代知名诗人热内·夏尔的说法，“对话”在我的诗作中是“常见的”风格。当然这种“对话”，不是通常的问答型的，而是对生命的诗性叩问、一种哲理思考，是对宇宙奥秘的一种诗的领悟和发见。可以说，这种对话在我的诗中无处不在，它是我跟自然、生命和宇宙不断交流的结果。在我看来，两人相对无言，没有交流，生命没有意义，只有对话、提升，生命才会是常青的。大自然也是这样。这种对话，确实是无所不在的，两山相视，那是山与山之间的对话；阳光照在墙下的野草是对话；蜻蜓戏水也是对话，女作家冰心笔下的繁星，写的就是人与星星的对话。总之，我在诗中力图捕捉生命之间所滋生、跃起的美妙、悲痛的现象，抒发这美妙或悲痛时辰的生命感受，对话是我生命的主体，是我诗作的主题。

我的诗作不乏深沉的哲理思考，但同时也是有血有肉的，不乏抒情，哲理性和抒情性都很强。我创作过恋歌，但不是小我的感情发泄，而是对人的激情的探索和表达，是对生命神秘层次的探求。我不断地在探求和表达人之激情的精髓和奥义，对之加以诗性的赞美和责问，纳入生命的思考和对话。恋歌，是真正意义上的生命之歌。

钱：不少有深厚汉学学养的学者告诉我，读你的诗有一种难以明示、似曾相识的感觉。就是说，他们感到你的诗篇里散发着中国诗美的传统气息，但又难以确指、界定。这种阅读体验告诉我们，你的诗作纯系你个人的创造，它浸染着中国传统诗美的气息，但又有超越和提升。这提示我想要了解，你作为跻身加利马诗丛的名家，你的诗到底受制于哪些传统的影响？又有哪些超越于这些传统的新质？是俄耳甫斯情结吗？

程：我的诗歌源自中法两种艺术传统，这是毋庸置疑的。象我这样由中国乳汁喂养成长的法国诗人，是无法回避这两种诗歌传统的，即中国诗歌的禅学精神和西方（法国）诗歌的俄耳甫斯情结[2]。我之诗作，总是尝试将东西方这两种诗歌传统结合起来，两者之间进行丰富的交流和碰撞，在我的艺术创造中由此而产生的相互渗透、交融极为深刻，以致我本人也往往难以确指，哪些是受中国诗美的浸染，哪些是受法国诗风的影响。我在别处说过，就纯粹意义上的西方诗歌传统而言，我应当列入那些被称为“心灵诗人”的群体中：雪莱、济慈、华兹华斯、霍布金斯、艾略特、荷尔德林、里尔克、波德莱尔、韩坡、阿波利奈尔、瓦雷里、米修……他们对我都有影响，或通过阅读，或穿过翻译，或直面交流（如米修）。尽管这群诗人风格各异，但有一个共同特点，那就是，诗对他们每一个人来说，不仅是抒发个人情感和内心世界的场所，诗人所要表达的不仅仅是他个人的激情、遗憾、痛苦和欢乐，而是通过语言的“魔力”去领会世界和人类命运的秘密，用马拉美的话说，即是“俄耳甫斯对大地的神秘解释”，在认知和生存的道路上前行。而这种对世界和人类命运的探秘、这种俄耳甫斯悲歌的虚化追求，与中国诗歌传统中的“见山/不见山/复见山”禅学精神、生命顿悟，有相通之处。中国诗歌，《诗经》、《楚辞》为两大源泉，此后，谢灵运、陶渊明、李白、杜甫、王维、李商隐、李清照、苏东坡等，都对我产生过深刻影响。总之，俄耳甫斯情结和中国诗人的禅宗精神，都在我的生命和创造中激起了悠远的回响，驱使我对生命和艺术作不懈的探索、发见。

钱：如同你的诗作是“俄耳甫斯对大地的神秘解释”，是对世界和人的命运的探秘，是对生命和美的赞歌，你的小说中心主题似乎也是写人的命运，是对生命、美的探索和赞颂。《天一言》和《此情可待》都是以此为主调的。选材从“自家旧事”、中国背景出发，提升为对人类命运和生命意义的探索。你说过，你写诗不愿沉浸在“小我”或单纯的思乡之情中，不想成为人们所期待的中国情调的表达者，写小说是否也如此？你还有创作小说的计划吗？题材会有新的突破吗？

程：我计划创作第三部小说，提取西方社会生活，题材会有突破。我创作小说，也跟写诗一样，立足于人生命运奥秘的探索，致力于形而上的哲学思考和人性根底层次的挖掘。我是在上了年纪后才步入小说创作的，这一来是因为在此之前我的兴趣在别处，在诗和画，二来是我需要积累，需要阅历和人生沉淀。诗歌所锁定的首先是事物的本质，限于容量，无法收尽丰富复杂的人生沉淀。而小说是总结性、长河性、生成性的文学样式，它具有诗、画不可替代的生活容量。我渴望能用一种更持久、更意味深长的形式，把我丰富、深刻的人生收获和生命沉思释放出来，所以写小说是我至高的愿望。

真正的生命是经过再思和语言再创的存在。当时的生活和事件是鲜活的、轰轰烈烈，发生在当场，似乎是最真实的，其实这些现场的事物和生活，没有经过时间的陶冶和沉淀，在现场，没有距离、没有更上一层楼的观照、提升，至多抓住事件的表面。没有观照、没有沉思和提升，就没有更深入、更全面的意义，也就没有创造。所以文学、特别是小说样式的文学作品是不可替代的，它是描写社会，揭示人生奥秘、探索生命适宜的表现形式，上乘之作能抓住生命本质。

我的第三部小说将对人间存在进行更深层次的探讨、责问。在人世间，生命存在不只是痛苦，也是大的奇迹。生命是有限的，也是无限的。生命是个大痛苦，也是个大滋味。人是语言的动物，可以交流，人间交流的酣畅，交流达到的提升，提升后获得的快乐，真是人的至宝，是大奇迹。生命的奥妙永远是我致力表现的主题。

钱：你是杰出的艺术批评家、美学家，发表过《想象的空间——千年的中国绘画论》（L’espace du rêve, mille ans de peinture chinoise, 1980）、《笔法天才朱耷》（Chu Ta, le génie du trait, 1986, réédition 1999）、《石涛：世界之真味》（Shitao, la saveur du monde, 1998）、《诗句从何喷涌》（D’où jaillit le chant, 2000）、《充气符号》（Et le souffle devient signe, 2000）等画册和艺术专论，包括上面提到的《中国诗语言研究》、《虚与实：中国画语言研究》著名诗论、画论，在巴黎和欧洲艺术界享有盛名，产生过重要影响。我个人认为，你在这方面的著述和实绩，跟你的诗作、小说一起，构成了你艺术创造的三大支柱，具有不可估量的意义。读你这方面的著作，我们发觉，你的审美视角总是支立在一种汇通、变化的基点上，由此来把握美、发现美。换言之，你总是自觉地从一种交融、沟通，变化、发展的角度，来臧否，挖掘美，张扬美，从而确立自己的审美理念和方式，独树一帜。对此，你有何见教？

程：你是问起我的审美观念？

钱：我是说，你当初以研究中国诗语言与画语言起始，均涉及中国美学，将近三十年了。是否能说说今天对这美学的看法以及自己的审美观念？

程：这是一个难以捉摸的大问题，为了回答，我不能不先绕个圈子，鸟瞰一下中国和西方思想这两个大传统。在我们今天谈话的范围里，我只能以最简化的方式，这样做其实是非常不妥当的。过于简化就会歪曲思想。让我尝试说说吧。

正如数年前和陈丰女士谈话时已经解释过，中西思想的思维定势、文化范式不同，虽然最终来说，在至高层次却有共通处。西方除了在宗教领域里发扬了“三”的观念，基本上的定势或范式是二元性的。从亚里斯多德启始，后来不管是笛卡儿、修姆、康德，乃至黑格尔均遵循了这条路线。现代思潮，特别是从后期现象学哲学以来，在某种程度上打破了此模型。从亚里斯多德启始，西方所做了的是将主体与客体分开。肯定主体、发挥主体意识，俾以分析客体、征服客体。长期地显现主体不只导致了科学思想，也加强了以法律来保障主体的要求。其善良的后果是：设法在人类社会中建造自由、民主的体制。我说“设法”，因为这体制之完善尚有待不断的追求。提到“不断的追求”，我又联想到柏拉图以及后来基督教对人性本身的看法，即是：人既是精神动物，人性不能纳入既定的框子里；它需要被超越，它尚是大可能。而那大可能只有放在神性的背景中，以神必来至高准则才能获得极度的形成与发挥。不然，人性所包含的凶残不会自消的。

中国思想几乎从开始就避免对立与冲突，很快就走向“执中”理想，走向三元式的交互沟通。这在《易经》、《尚书》中已发萌。到了道家，在《道德经》里引申出的“道”的运行方式则是；一为元气，二为阴阳，三为阴阳参以冲气，无可否认是三元。至于儒家思想所达到的天、地、人的三才论，以及结晶于“中庸”里的推理亦里三元的。“中庸”在天道与地道之间择其人道，并在人际关系里，主张“执其两端”而择其中。这样的基本态度在理想情况下该是高超的了。但在真实社会里面对实际问题时，特别是在中国固有的封建型社会里，却具有极大缺陷。别忘记，真“三”乃滋生于真“二”。因为真“三”是将真“二”之优良成分吸取、提升而登临有利之变化。无真“二”即无真“三”。所谓真“二”固是主体与客体之明确区分，亦是主体与主体之间多绝对尊重，那才能达到充分对话之境地。尊重并保障主体这不可缺的一环，中国思想真正面对了么？预先把人性规范在一些既定的人伦关系中，没有对“恶”的问题作根本性的质问和思考，中国思想真正尝试过建造真“二”的条件以加强主体的独立性么？中国人在旧社会里所期望不总是“明君赐恩”或“上方宽容”么？他们往往忘了：人性不作超越性的自省自拔时，很快就流入无尽的腐化、残害。这事实在人间任何角落都可应验。人的意识只有在真“二”环境里得以伸展、提升。儒家有几位大师，例如朱熹和冯友兰，他们申明过：“中”不应是“折中”。“折中”只是“次二”，绝非真“二”，不可能导致真“三”。真“三”确是人类社会的好理想，这是中国思想所应力求保存的。可是一个不以真“二”为基的社会所能唱出的主调总不过是妥协。

绕了这个圈子，我回到你关于我审美观念的问题。不用说，我沉浸在西方艺术天地里，受了西方美学的重要影响。中国诗画传统给我的熏陶亦是不可磨灭的原生土壤。西方那种观察、分析、刻画以及追求崇高、升华、超越的特有精神澈底地表现在艺术创造中，包括音乐、绘画、雕刻、舞蹈、建筑。艺术家们所给予的，与中国艺术有异，却为人类精神探险开拓了令人惊叹的境界。罗列在绘画天地里的，是事物在光影之间所透露的存在奥义，是人体及面容在春秋迭换中所显示的无限神秘，是人间悲剧穿过凝聚表现所带来的深湛启示……

    中国的美学思想倒呈早熟现象。在艺术领域里，中国颇能很早就实现真“二”以至于真“三”。因为隐遁山林之间，任何封建势力，任何统治者都无法前来压制隐者和大自然之间所发生的亲密关系和创造行为。这也是为什么中国过去历史上动乱时期反而是诗画以及思考兴盛的时期。中国人当然知道大自然是蕴藏“美”的宝库。但是他们没有把“美”推向柏拉图式的客观模式和抽象理念。他们很快就把大自然界美质和人的精神领会结合起来。其中主因是中国思想以气论为根基，而气论是把人的存在和宇宙的存在作有机的结合的。刚才提到道家的三才阴阳冲气以及儒家的三才天地人，均是符合这动向的。所以按照他们的眼光，作为艺术创造根源之美从根源起就已是交往、是衍变、是化育。而自那美而滋生的产品无可置疑地是真“三”了。那是人与山同在时所达到的“此中有真义，欲辨已忘言”。然而不得不承认的是：仅将大自然作为对象尚为一种局限。大自然的反照足以包容人的存在之全面么？人的特有命运、特有经历、特有意识、特有精神的完成不也需要另一种探测与表现么？尽管如此，倘若只从审美的观点来说，我基本上是同意中国美学托出的许多见解的。关于中国美学，近年来专书极多，这是大好现象。其中不少未能免于繁复，给人纷纭堆砌、不得要领的感觉。我想值得做的该是从锦绣万千中抽出几条金线来。我个人所能看出的金线是由最早的“比兴”观念和后起的“情景”观念织成的。这两种论诗解诗方式先后相承，它们都建立了前面已说到的物我交往关系。“比”是诗人内心生情，采用外界事物作为比拟；“兴”是诗人偶睹外界事物而触景生情。后来“比兴”演化为“情景”，允许了更深入、更细密的理解与分析。在这两个主要观念之间的长期中，中国美学接受了佛教思想的影响。佛教思想除了带来一些新概念、新意象之外，更教会中国思想家在推理特引入“步骤”、“层次”、“等级”这些构成因素。于是在文学领域里，继“文赋”，“文心雕龙”、“诗品序”之后，有了唐代的皎然、司空图等，宋代的严羽、罗大经等。到了明清时代，种种发挥应运而生。我愿特别提出的却是唐代王昌龄的三镜论，即物境、情境、意境是也，王昌龄早在司空图一个世纪，解释三境时短短数行，然而精辟明晰，实为难得的重要一环。王昌龄所涉及的是诗以及画所表达的诸境界。之后司空图虽作了更细密的分类，并不减低王昌龄把诸境界纳入等级的功量，至于如何建立审美标准来评赏艺术真品，我们可以把眼光转向画论。自从顾恺之、宗炳、谢赫、张彦远、郭熙、韩拙等大力开拓，逐步深入，到了晚明以及清代，董其昌、李日华、石涛、汤贻纷、唐岱、沈宗骞、布颜图等均作了积大成的反省。如果要我列举一个中国美学认为艺术真品所必具的基本质素，我不迟疑地提出氤氲、气韵  、神韵这三个自下向上的有机层次。在我们今天谈话的范围里，我不可能对它们作深度的诠释。简略数句如下。“氤氲”是画艺中的固有概念，由石涛在他“画语录”中推陈而出新。它指明任何作品首先必须内含阴阳交错之饱和或张力。这饱和，这张力是穿过笔墨的铺陈组合与布局的开合起伏而获得的。“气韵”则来自谢赫所定六法之一的“气韵生动”。它指明任何作品，不管该作品是动性的或静性的，不管是在局部构形上或全面气势上均应显示另一内含质素：即“生生不息”性的韵律与节奏。至于“神韵”，那实在是得以领会而难以言诠的概念。“神”这一单字在普通用语中意义多端。在绘画传统中更有“形神”之争。可是在“神韵”中它的意义基本上是形而上的。为了暂作澄清，我们还是引用最早在易传中出现的定义：“阴阳不测之谓神”。此定义是把神作为先气之最幽深最高超的存在，“神”和“ 韵”结合而组成“神韵”，固然是指元气本身在运行时所托出的韵律，更意味着在创造过程中，艺术家心灵与宇宙心灵达到升华的共鸣、感应。既是感应，乃不是一种统一型的固定，而是一种持续的回环。在此，“神 韵 ”是和“意境”相通的，因为它也意味了人意和天意在超越层次里达到会心默契。“神韵”也好，“意境”也好，有一点值得再三说明的就是，在那最高层次里，“唯有敬亭山”并不消除“相看两不厌”，它们相辅相成，永无止境，而不如有些美学家笼统概括为的“物我相忘”，因为“物我相忘”其实是近于幻灾的处境。作为大地上的精神见证者，我们的探求最终所化入的乃是“拈花一笑”，那才是至真的美妙。

    以上所说虽涉及根本，尚有待我们对美这个大神秘作更彻底的思考。不是么？我们了解真的必要，没有真，生命世界不会存在。我们也了解善的必要，没有善，生命世界不得继续。美呢？初看似乎并不必要。然而值得我们震惊的是，“天地间有大美”这是庄子的话。宇宙不必非美不可，然而它美，大至浩瀚星辰，中至壮丽山川，小至一棵树、一朵花，它们均不上于真，均尽情趋向最饱满的美度。面对这现象，我们难道不应和牛顿面对苹果落地时一样作同等的质问？我们也许最终无法谙晓美自何而来。我们至少可以揣摩到使美得以产生的起码条件，以及团美而滋生的一些后果。譬如说，我们看到生命并非千篇一律；每个生命哪怕是一只虫，一片叶，均为独一无二的存在。是这独一无二性使那存在超出无名而成为得以负载美、想望美的“此在具象”（présance）。再譬如说，我们对宇宙创造的神圣感不只来自其真，而来自它所不断显示的高超之美（transcendance）。我们对生命的意义感也来自事物因不可制止地开向美而显示一种内发的意图（Intentionalité），中国诗作中所谓“有意”也。你一定了解，我这里所说的是真美，是与原生俱在的内含质素，而不止于外形的往往作为引诱工具的“美饰”、“好看”。它是中文所指的“佳”，所以，也牵涉道德层次。事实上，真美与真善是结合的，请想想，没有善行会是不美的；中文不是称之为“美德”么？而美的最高境界既是宽宏的和谐与契合，它是必然包容善的。那么，美给善增添了什么？粗线一点也许可以说：美赋于善似光辉，使善成为欲求倾爱的对象。在至真的王国里，美毕竟是值得人梦寐以求的的顶峰存在。也许有人会问，这样把美放置第一位上在人类思想史上可曾有过倾向？我们的回答是：很多时期都曾有过的。西方希腊在柏拉图亚里斯多德把理性推上第一位之前，后来意大利的文艺复兴特期，法国的古典主义时期，德国、英国的浪漫主义时期，以至近代的象徵主义时期。特别值得提的是，十九世纪初德国的谢林和十九世纪末俄国的朵斯陀耶夫斯异均对真美得以拯救人类这一主题作过高度理论性的思考。回顾中国，那位颂扬“大鹏神游、化腐朽为神奇”的庄子该不会反对以美为生命至高境界。推崇伦礼的孔子呢？我们没忘记他理想的方式是礼乐，他屡引诗句，闻韶乐而三月不知肉味；他更寓仁智于山水。在后来的艺术传统中，自从文人画兴起于宋初，诗与画竟逐渐被认为是人类完成的终极形式。这一点甚至成为中国文化的特微之一。

说到此该适可而止了，我却不得不再加上最后一小段。我们的目的既是探求生命真谛，说到美，就不能不观其相反：恶；不然，我们的探求不会全然有效的。天地间固然有大美，人间却漫生了大恶。恶，不用说，包括天灾，然而人祸的深渊更无底。人作为自由的有智动物在行大恶时所能达到的专横残忍是任何动物都做不到的。我们审视生命现象时不可不掌握美、恶这两极端。更何况，有一种美质是从伤痛净化、苦难超升之中透露的。各国的文学包括中国文学都表现了情人们在极度考验中所达到的忠贞美质。西方艺术也表现了妇女们抚恤基督受难体时所显示的圣结美质。中国在纯思想方面有欠对大恶作绝对性的面对。在画与诗中则有了相对的表现。这主要是在佛教艺术那边。诗则由杜甫、白居易、陆游、文天祥他们以及所有写实派诗人们发出了些强音。也许那最终是哲学家与小说家的任务了。

不瞒你说，我正对美这个大神秘试作全面性的思考。我对于美与恶这两个终极问题的敏感自幼即始。童年时期，每年夏季登庐山，大自然的美，给我至深震撼。七岁多时，姑母从巴黎带来了罗浮宫艺术品复印。其中希腊雕刻以及欧洲绘画所表现的女性美，理想化的美，给我另一种震撼。可是九岁多时，我看到了南京大屠杀时日军奸污中国妇女的裸体照。大美、大恶，两相对照，已使我心胸开裂。从此不能不对它们进行思考……

钱：你谙晓中西两大思想、美学传统，又善于从中开掘、汇通、提升，铸就自己的美学理想和追求。你的论说，处处显露真知灼见和智慧的思考，十分精彩。你溯源到幼年时代，这又令我想到我们谈话开始所说的：你毕竟是个终生不懈的探求者和创造者。我希望你早日完成你思考恶与美的著作。我知道你同时出版有关中国绘画的大册。你也说过你至今的全部诗作将由加利马出版社列入加利马诗丛。至于小说，你说正在酝酿中。

程：是的，上述诸书完成之后，我将全力以赴。如果你愿意，到了时候，我们再次晤谈、讨论，好么？

钱：谢谢！我会感到非常荣幸。（2005年1月15日，最后定稿）

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